gender_by


Гендер как он есть


Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
pigbig wrote in gender_by
Пару месяцев назад в СМИ цитировали какую-то преподавателницу, сказавшую, что служба в армии есть дискриминация мужчин. Тогда я не стала комментировать, но после текст, который начинается с этого же тезиса, подумала, что это популярная точка зрения и что надо разъяснить суть дела с социологической точки зрения (*к призыву в армию в мирное время отношусь плохо).

Слово "дискриминация" употребляется в последнее время часто и обычно неверно, т.к. подразумевает некое "разлитое в пространстве" страдание: в армии плохо, следовательно, армия - это дискриминация мужчин.
На самом деле дискриминация - это то, что совершает одна группа по отношению к другой, обычно имея целью некий "интерес" (не всегда осознаваемый непосредственно, но всегда присутствующмй и в конечном итоге "завязанный" на распределение ресурсов и статус). Т.е. если "противоположная" мужчинам группа - это женщины, то, чтобы говорить о дискриминации мужчин, надо доказать, что именно женщины (как группа) призывают их в армию и организовывают все, что там с ними делают.
Помимо этого, надо объяснить, зачем они это делают, потому что доминирование одной группы над другой - процесс трудоемкий, требующий усилий по постоянному удержанию дискриминируемых в "дисциплинарных рамках" иногда ценой "жизни и здоровья". Т.е. не следует считать, что доминирующему исключительно хорошо, а тем, над кеми доминируют - плохо. Доминирование - это не получение удовольствия, а достижение власти. Такие усилия группа совершает "для чего-то", а не из любви одних людей к издевательству над другими.

Т.к. решения о призывной армии принимались "не женщинами," а советской мужской верхушкой, то возникает вопрос: кто кого на самом деле дискриминирует (если дискриминирует), в рамках какого процесса и т.д.

Чтобы ответить на этот вопрос, надо заглянуть очень далеко в историю и посмотреть на связь между социальной позицией и ношением оружия, от чего женщины исторически были отстранены. Очевидно, это отстранение от оружия имело своей причиной роль женщин в репродукции (женщины производят тех, кто производит, поэтому они важны - нельзя допустить их массовой гибели на войне; кроме того, их выгодно контролировать как производителей производителей).

Те, кто носил оружие, всегда занимали важную социальную позицию. Даже категория гражданства формировалась исторически как категория тех (мужчин), кто носит оружие и защищает patria. Безоружными были женщины и рабы (позже - крестьяне и т.д.).

Тот факт, что в постсоветском обществе такую большую роль играют силовые структуры (т.е. те, у кого оружие), что в России огромной властью обладает ФСБ, и что существует значительное колическтво "бизнес-структур", организованных "афганцами", "спортсменами" и т.д. - неслучаен.

Теперь остается объяснить (пост)советскую армию, где положение призывной части очень незавидное. Я бы даже сказала - дискриминированное положение, бесправное. Права у них отобрали не женщины, а военная верхушка. Т.е. это тот хрестоматийный случай, когда они мужчины контролируют (и угнетают - в социологическом смысле) других, более молодых и обычно выходящих из низкой социальной страты (призывгая чатсь армии - те, кто не смог отмазаться) в рамках "классвого процесса" и общего процесса установления мужского доминирования.

Отстранние от оружия - это отсранение от той группы, которая входит во власть.
"Неслужение" в армии является дискриминацией женщин.

  • 1
Всё правильно. Было бы неплохо, если бы общество это осознало. Но надежды на это у меня лично ноль.

"Неслужение" в армии является дискриминацией женщин.
На мой взгляд, всё зависит от причин "неслужения". Если женщинам запрещено служить в армии, то это может быть расценено как дискриминация. Но то, что женщин не принуждают к службе в армии, дискриминацией не является.

Вы можете иметь любые взгляды :)

Неслужение в армии означает недопущение к ресурсам женщин как категории.

Вы можете иметь любые взгляды :)
Спасибо, что сообщили. И что бы я делал без Вашего разрешения. :)))

Уверяю Вас, призванных насильно мужчин тоже не допускают ни к каким ресурсам. Так что здесь полное равноправие. :)

Вы, может быть, не прочли пост? Там написано про призванных насильно мужчин.

Я прочитал Ваш пост. Вы пишете, что принудительный призыв не является дискриминацией мужчин, я правильно Вас понял? А я про это ничего не говорю. Я утверждаю, что принудительный призыв мужчин не является дискриминацией женщин.

Я пишу, что есть разные группы мужчин и что насильственный призыв является дискриминацией одних мужчин другим в рамках общего процесса обуспечения мужского достпуа к оружию.

Прошу прощения за укол насчет "взглядов".

Ничего страшного, нет оснований извиняться.

Я могу представить, что подобная линия рассуждений имеет смысл лишь в том случае, если исходить из того, что все институты общества изначально являются дискриминационными по отнощению к женщинам - позиция едва ли новая, но определенно не бесспорная.

Подобная линия рассуждений имеет сымсл в том случае, если мы смотрим на общество с точки зрения стратификации, т.е. видим его как иерархию или структуру.


you might know better, очевидно. Но попытка (правда, непродлжительная) посмотреть на общество с точки зрения стратификации мне не очень помогла. Для меня достаточно очевидны две вещи: (1) обязательность службы в армии, это консенсус, существующий в обществе и им особо не обсуждаемый (я имею ввиду пост-советское общество), и история возникновения этого консенсуса (маскулинное/немаскулинное происхождение службы в армии как института) уже, в общем то, никому не интересна и представляет только исследовательский интерес; (2) служба в армии, это не абстрактное "разлитое в пространстве" страдание, а именно несомненный убыток, в лучшем случае (а нам известно, что бывают и худшие) в смысле потраченного времени, именно так в основном и воспринимаемое, и поэтому рассматриваемое как своеобразное поражение в правах.

Я все это излагаю не потому, что я с вами согласен или не согласен, а просто в качестве феноменологического упражнения: такой ход логики очень распространен, и он мне кажется достаточно обоснованным, и во всяком случае более очевидным (в смысле immediate obvious), чем отсыл к маскулинным корням явления.

Понимаю ваши аргументы (и, конечно, для призванных в армию молодых людей это тяжелое испытание - но не женщины же их призывают). Но необходимо принять во внимание, что я отвечала на текст о дискриминации, т.е. перспектива "стратификации" была им задана. Разговор идет именно в этом ключе.

Не знал контекста. Извините, что увожу в другую сторону. Но, все же хочу заметить, что призывают и не мужчины. Призыв - это гендерно относительно нейтральный институт, поэтому бесправие определенной гендерно-возрастной группы автоматически воспринимается как несомненная дискриминация. в т.ч. женщина. Я достаточно часто слышал подобный ход рассуждений: "а зато нам надо рожать", что ктстати, аргумент в поддержку обоих линий рассуждения :)

Как гендерно нейтральный институт?
Армия? Призыв?
Да они насквозь...

Вовсе неочевидно. Как мы, кажется, договорились, призыв - результат консенсуса в обществе, безотносительно гендерной принадлежности сторон консенсуса. Едва ли что-то принципиально изменится, например в РБ, если министром оборону станет женщина. Ну и не забывайте, что весь персонал военкоматов, может быть кроме военкома и каких-нибудь его замов - женщины (подозреваю, что в министерстве обороны тоже самое) :)

"Гендерный" означает, что институт этот построен "в расчете" на некоторый пол и имеет соответствующцю идеологию и идентичность.

Если честно, не вижу упомянутого Вами консенсуса. Противников призыва более чем достаточно. А если добавить ещё и тех, кто политически не вычсказывается, но "косит" или помогает "косящим" - это будет огромный кусок общества, который нельзя проигнорировать.

Недавно узнал, что ругать за сие нововведение приходится Александра II. Что ж он так, одно рабство отменил, другое ввёл.

Раз призыв есть и проблема не выносится на политический уровень - консенсус есть (и он, как мне представляется, гендерно-сбалансирован). Есть же, например, общий консенсус, что по-белорусски говорят только недобитые националисты, и до проблем языка обществу в целом нет дела и оно не готово что-то предпринять, но это вовсе не обозначает, что приверженцев обратной позиции мало. И "достаточно", вопрос лишь в том - для чего?

Мне форму новую дадут

Научат бить из автомата
Когда по городу пройду
Умрут от зависти ребята
("Машина времени" советских лет, пела саркастически)
А уважаемый автор пропел это здесь без сарказма.
Господа, ну при чем тут высокий статус носящего меч и копье полтыщи лет назад?
В РФ царит откровенная дискриминация юношей "призывного возраста". Возраста, вопиюще не подходящего для военного дела, зато очень подходящего для "призыва", т.е. дискриминации. В интересах остальной половозрастной пирамиды, поскольку раскулачивание некоторого меньшинства вообще в интересах ВСЕХ остальных классов данного разбиения. В долгосрочном плане этот интерес сомнителен, в плане высших ценностей соучастие в раскулачивании - страшный вред карме, но в непосредственном смысле выгода имеется.

Re: Мне форму новую дадут

Вы пост прочли?

Re: Мне форму новую дадут

Возраста, вопиюще не подходящего для военного дела
А когда подходящий? Историчиски в 18 лет воевали, в обществе сейчас это наилучший возраст - не когда же есть малые дети призывать! Так отслужил после школы и свободен.

Живу в Израиле, где женщины тоже призываются, отслужила и, по-моему, возраст призыва просто идеальный для призывников. Тут правда не как в России, и нельзя получить отсрочку для учебы после школы. Отслужил, иди учиться и работать...

А проблему дискриминации и дедовщины нужно и можно решать и решить

получают ли властьимущие некие дополнительные средства контроля над женщинами в настоящий момент именно за счет того, что женщины не подлежат призыву, а использование в армии контрактниц определенным образом ограничено? какие именно дополнительные средства контроля над женщинами они получают?

разве, в противовес дискриминационному "неслужению" женщин в армии, служение женщин в армии дает им в социуме какое-то преимущество? т.е., я понимаю, что еще сто - сто пятьдесят лет назад отстранение от оружия и можно было приравнять к отстранению от той группы, которой принадлежит власть;
но сейчас право на ношение оружие никак не связано прямо ни с властью, ни с армией, подпадение под призыв, да и контрактная служба в армии, никак прямо не связаны с принадлежностью к группе власти - в эту группу можно инкорпорироваться с той же вероятностью, не имея к армии никакого отношения, да и женщины могут служить по контракту;
так что взгляд на армию, как на привилегию, которая обеспечивает более легкий, по сравнению с неармейцами, допуск к власти, сугубое имхо, взгляд - слишком упрощенный и уводящий в сторону;
"неслужение" в армии - дискриминация женщин, только если женщины требуют себе этого права, но не имеют его, а со службой в армии связаны специфические бонусы;
тоже и в отношении призыва;

я тут вижу, ка кна постсоветском пространстве влатсь сплошь принадлежит силовым структурам, а вы рассказываете, что
то не имеет отношения ни к чему :)

угу, как гражданка страны, в которой одновременно:
- призывная армия, и скоро в ней и призывникам, и контрактникам нечего будет есть (последний раз угрозу голода миновали для срочников неделю назад);
- премьер-министра зовут Юлия Владимировна Тимошенко и оная премьер-министр стремится к единоличной власти любыми путями;
- силовые структуры работают в основном в найм для разных и противоборствующих политических сил, и в этих самых силовых структурах, которые к армии не сводятся и всяко другие их разновидности сильнее армии влияют на государство, власть и население, женщины занимают очень даже ведущие места, что не мешает им злоупотреблять и безобразничать;
- дискриминация женщин в обществе присутствует в полный рост, без всякой связи с допуском женщин в силовые структуры;
- женщинам на контрактной основе доступны армия, милиция и прочие военизированные структуры, включая государственную охрану;
- в голодную армию женщины особо массово не рвутся;
я как-то не вижу прямой связи между закрытием женщинам доступа к армии, засильем силовых структур и женской дискриминацией;
вот в более низких зарплатах в частном бизнесе для женщин - вижу; во многом другом - вижу; а в нераспространении на женщин призыва на равне с мужчинами - нет, и в ограничениях на допуск женщин к боевым действиям - тоже нет, хотя для нашей небоеспособной армии оно неактуально; а вот дежурить посуточно -посменно женщинам контрактницам в военизированных подразделениях, оперативных частях милиции, погранслужбе, наравне с мужчинами, в той же пропорции суточных и ночных смен, я бы вообще запретила :))
так что присоединится к Вам, увы, не могу

а какие-то закономерности в этих процессах можете выделить?

да какие закономерности?
служба в армии больше не является гарантией приобретения дополнительного общественного статуса;
армия в украинском обществе - самая забитая из силовых структур, почти не играющая;
какой-то доход она приносит только ворующим выделяемые на нее деньги, а чтобы попасть в их круг вовсе недостаточно службы в армии, да это и необязательно, у нас вполне хватает штатских чиновников Минобороны и были штатские министры;
а воровать из бюджета можно не только в армии;
так что особого доступа к власти армия не дает, потому никаким образом не получается дополнительным средством удержания статуса;
более того, дискриминация женщин, в том числе, в смысле допуска к управлению и власти, никак не связана с тем, что женщины не служат в армии или не могут носить оружие, потому что мужчин, которые не служили не дискриминируют, а которые служили - тем лучшего доступа не дают; там, где она есть, т.е. в структурах, где большинство мужчин, это банальная половая дискриминация, почти на биологической осонове - трудно женщине подчиняться, если только мама и учительница в школе насмерть этому не выучили;
это банальная конкуренция - женщина психологически чаще пасует перед агрессией, более чувствительна, обременена семьей и детьми, или желанием нравиться мужчинам, а не вчистую с ними конкурировать, значит мужчинам этим можно пользоваться просто, как слабостями; в какой-то структуре мало женщин? отлично, т.е. конкурент в меньшинстве, поддержки получит меньше и т.п.

Понятно.
Из закономерностей видите "биологическую основу". Ну, хоть таким образом :)

нет, не вижу;
я бы сказала, что Вы очень вольно и крайне неправильно толкуете мои слова;
очевидно, подгоняете под какой-то нужный Вам шаблон;
иначе мне трудно понять подобное "перекручивание"

значит, закономреностей вообще не видите (даже на "биологической основе") :)

:)
нет, общих для всех случаев дискриминации женщин закономерностей я не вижу, даже на биологической основе :)
допуск женщин на подземные работы в одних случаях может быть проявлением дискриминации, а в других - устранением дискриминации, а в третьих - разгильдяйством и наплевательским отношением к человеческой жизни вообще:)
в одних случаях дискриминация является всего лишь проявлением усвоенных в детстве стереотипов, без всякого их анализа, принятых на веру, и поддерживаемых молчаливым общественным согласием, в других она может быть вызвана личным стремлением доминировать, в третьих - жадностью, в четвертых специфической мужской средой, заточенной под потребности мужчин, в пятых - банальной гормональной бурей, заставляющей рассматривать женщин, как объект влечения в первую очередь :))

Понятно.
Социальные науки отменяем сразу :)

:))

не вопрос, безусловно, я не знаю ни одной социальной науки, у меня тут вообще каменный век - я это вижу по вашей блестящей манере вести дискуссии, перевирать позицию собеседника и делать за него выводы :))
а социальные науки, они, безусловно, уже установили _одни и те же_ закономерности для всех случаев дискриминации женщин во всех странах и во все времена :)) это только остальные социальные явления развиваются и изменяют свою природу, а дискриминация женщин - она, как марксистско-ленинское учение, всегда одна и та же, с одними и теми же закономерностями, не вопрос :))

живите хорошо :)

Прошу прощения, не могли бы Вы указать источник Вашего определения дискриминации?

И нет ли версии, как-то совместимой с методологическим индивидуализмом, то есть не исходящей из групп как самостоятельных субъектов? (Принадлежность к группе как свойство индивидуума с методологическим индивидуализмом вполне совместимо).

У меня одна версия определения есть, но по ней насильственный призыв таки является дискриминацией мужчин (хотя, конечно, не женщинами, а законодателями). Причём это следствие даже не плохого положения призывной части армии, а просто самого факта насильственного призыва.

дело в том, что "групп", конечно же, нет.
но когда их нет, то и "дискриминации" нет. а мой пост задан текстом, который исходит из дискриминации.

Ну почему же. Может быть дискриминация _индивидуумов_ по некоему признаку. Например, если некое благо, при прочих равных условиях, мужчине предлагается, а женщине нет - имеет место жискриминация по половому признаку, которую можно обозвать "дискриминацией женщин" без всякого признания существования группы "женщины" как отдельной сущности.

при чем здесь "сущности"? группы - это не сущности, но это вообще дело десятое в данном случае. если "благо" предлагается мужчинам, а женщитнам нет, то это называтеся дискриминация женщин мужчинами.

...при условии, что принявшие решение о таком раскладе являются таки мужчинами, я правильно понимаю?

при условии, что принявшие решения о таком раскладе, своим решением предоставляют преимущества одной группе (в данном случае) мужчин, а не другой.

У меня в посте написано, что призываемые дискримированы другими мужчинами :)

Источник определения? Да это такое common knowledge. Вот в википедии, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Discrimination

Discrimination is a sociological term refering to treatment taken toward or against [b]a person of[/b] a certain group that is taken in consideration based on class or category.

Тут, по-моему, как раз индивидуалистическое определение. И по этому определению призыв только мужчин - это именно дискриминация _по признаку мужского пола_.

Может быть, действительно неправильно говорить "дискриминация мужчин" именно потому, что в такой формулировке может подразумеваться, что источник дискриминации внешний по отношению к группе "мужчины", что явно не так. "Дискриминация по признаку мужского пола", однако, присутствует.


пол - это категория различения.
на основании различения происходит классификация на группы.

Короче,так как лица женского пола имеют право пойти и не пойти в армию,а мужского-не имеют права не пойти,то можно сказать,что призыв в армию-это дискриминация мужчин властью!

Ерунда в статье написана. Дискриминация по полу - это нарушение РАВЕНСТВА ПРАВ по признаку пола.
При чём здесь "женщины мужчин в армию не призывают"? Так призывники САМИ СЕБЯ тоже не призывают. Никто самих женщин в том, что им дают ПРАВА, а мужчинам оставляют только ОБЯЗАННОСТИ, и не обвиняет. Это делают правительства и феминистки, а не "другие мужчины"
Мужчин обязывают служить в армии помимо их воли. Женщин - не обязывают. В ЭТОМ и дискриминация.
Для равенства в правах мужчин тоже не должны обязывать, вот и всё. Армия должна быть контрактной. Чем привлечь (помимо денег) в армию - это забота государства. А государство, которое на себя такую заботу брать не хочет, нехер и защищать.

Это называется "народная социология" :)

Жуткие тетке дискриминируют солдатикофф. Ага.

User gallabella referenced to your post from Жуткие тетке дискриминируют солдатикофф. Ага. saying: [...] Originally posted by at post [...]

  • 1
?

Log in